forum.lex.bg

Аз не съм юрист, а през свободното си време обичам да чета теория на правото и основите й... интересувам се основно от общото на правото с математиката. Опитвам се да систематизирам онтологичен модел на юридически съждения представящи явленията в живота. Избрах науката право, защото то е всепроникващо и в него могат да се представят всички явления от реалния живот.
На скоро получих e-mail от добър юрист, който използваше това съждение. Обръщам се с молба за изясняване на следното:
ЛИПСА НА ПРЕДМЕТ
интересува ме отговор от теория и/или основи на правото.

Гаро Гарабедян

Звучи ми интересно. И неразбираемо. Ще обясниш ли още малко?
Под липса на предмет се разбира май горе-долу същото, което ЗЗД нарича "невъзможен предмет" като основание за нищожност. Уговореното в договора е въобще невъзможно, или онова, за което се отнася договорът (вещ, право...) не съществува, или...
Ето ти теоретично определение за "липса на предмет" на сделка от сайт за студенти. Вярно е, че това определение е дадено по друг повод - с цел да се отграничи от липсата на основание. Но като начало май върши работа. А може би някой колега ще се включи с нещо повече. Аз в момента нямам учебници.

"3. Липса на предмет – чл. 26, ал. 2 ЗЗД. При една група случаи целта на сделката ще е непостижима поради обективни обстоятелства (невъзможен, погинал предмет) и правото, съобразявайки се с живота, отново обявява сделката за нищожна. В друга група случаи (забранен предмет) става дума всъщност за проявна форма на противоречието със закона и правото последователно не допуска такава сделка да породи правни последици. Но и тук търсената “липса на основание” е изместена от съвсем конкретна законова разпоредба."

Здр.,
Между правото и матеметиката има много общо. При нас също има "формули" и "аксиоми", които трябва да си усвоил добре, за да решаваш правилно задачите. Тогава забелязваш, че в правото има и много логика. Но ако не си разбрал добре правилото, логиката ще е крива и изводите грешни. Захванали сте се с амбициозна задача - да систематизирате онтологичен модел на юридически съждения, представящи явленията в живота. Според мен, за да се стигне до систематизация, първо проблемът трябва да се познава в дълбочина и ... широчина, чак след това да се обобщава и отсява. С всичко, което изписах исках всъщност да Ви питам - когато сте свободен забавлявате ли се достатъчно? Струвате ми се млад човек, защо не оставите въпросите за смисъла на битието и има ли то почва у нас за една по - зряла възраст?
С най - добри чувства!

Пък кой знае, може и да се помайтапва чилякът. Макар че не звучи така.

Благодаря за отговорите ви!
Аз наистина съм млад човек (12 клас). И сега се прибирам от футболен мач на Спортна София, но не ми се говори за това... паднахме.
Въпреки че съм чел сравнително малко по темата аз съм привърженик на кибернетичното мислене и за мен човек може да успява по много дисциплини/професии (в училище/работа/спорт), които са представени като несъвместими. Пример за това е несъвместимостта между Литературата и Математиката. Много пъти съм чувал, че това са двете страни на една монета...
В същност за мен човек може да разбира всичко това, което чете и вижда. Въпроса е дали това ще бъде представено уместно и с вложена мисъл за личността, която ще възприема информацията. Ако по литература се даваха систематизирани връзките между всеки един епитет в една творба, това би помогнало на една личност свикнала да си борави с логически съждения да разбере/осъзнае представената информация.
Живеем в света на информационните технологии и най-скъпата светска стока е информацията, ако тя се представя уместно, тя ще бъде още по-ценна. Това което правя през свободното си време е да се опитам да видя как би следвало да се систематизират множеството от предмети в две различни науки и да се опитам да представя математически проблем с логическият изказ на юрист и аналогичното за юридически казус с математически функции (отношения между обекти).

Гаро Гарабедян

Дай пример. Докъде си стигнал досега?

НАМА ТАКОВА ПРАВНО ПОНЯТИЕ- ЛИПСА НА ПРЕДМЕТ
Макар да е дълбоко навлязло в правната практика, това понятие е неправилно и се получава вследствие на смесването на две основания за нищожност- НЕВЪЗМОЖЕН предмет и липса на СЪГЛАСИЕ- чл. 26 ал.2 от ЗЗД. Неправилното използване на термините води до много грешки.
Често се говори и за неопределен предмет, като основание за нищожност, което също е неправилно. Сделките с неопределен предмет въобще не са нищожни- напр. сделките с родовоопределени вещи, или алтернативните престации... В тези случаи трябва да се изследва дали не е налице липса на съгласие между страните., но това е друга тема.
На младежа отворил тази тема няма да дам отговор, защото той би бил доста дълъг и не съм сигурен, че може лесно да се обясни на неюрист. Това го пиша за юристите във форума защото считам, че посочените понятия са неточни, и че ако се използват точните термини могат да се избегнат много грешки.

Моето впечатление е, че го използват най-вече като синоним на невъзможен предмет, ама няма да споря.

Има такова правно понятие и е записано в ЗЗД, чл. 26, ал. 2 , което даже го прави и легално.

Както и има разлика между родово определен предмет и невъзможен предмет - при родово определения имаш вещта, а въпросът е върху, коя точно част от нея се разпростира договорът - купуваш 1/3 от кило череши, въпросът е коя точно 1/3.

А, ако докато се предава точно определена вещ, и тя погине без страните да го узнаят, или изобщо никога не е съществувала, това е вече друга работа - не може да продадеш нещо индивидуално определено, което междувременно е престанало да съществува физически. Грубо казано, това има предвид чл. 26, ал. 2 ЗЗД.

Проблемът е, че в РБ има едно шантаво смесване на това що е "предмет" и що е "обект" поради различните думи, които се ползват в езиците, от които са преписвани законите и учебниците.

Има такова правно понятие и е записано в ЗЗД, чл. 26, ал. 2 , което даже го прави и легално.

Да, де. В цитирания от теб член и алинея точният израз е "които имат невъзможен предмет".

В момента планирам да изготвя уеб страница, която да покаже завършен вариант на работата до сега. В момента ми е трудно да Ви кажа кога точно ще е готова страницата и къде ще бъде качена...
Аз имам блог (това е автоматично генерируема страница по зададен template и статии в суров вид), в който ще публикувам информация

http://garabedyan.blogspot.com/

за съжаление нямам достатъчно време да работя върху проекта и успоредно с това да публикувам информация, за това на този блог в момента няма да намерите нищо по темата.

portokal написа:Моето впечатление е, че го използват най-вече като синоним на невъзможен предмет, ама няма да споря.

Съгласен съм, че се използва в този смисъл най-вече в случаите, когато става въпрос за индивидуално определена вещ, която е погинала към момента на сключване на договора поради което той се явява нищожен. И в този случай терминологичната неточност въобще няма значение. За съжаление обаче "липса на предмет" се използва и в случаите, когато в договора вещта не е в достатъчна степен индивидуализирана, а същевременно има пълно съгласие и яснота между страните какво именно се дължи. И в такива случаи като възникне някакъв друг спор между страните някои съдилища обявяват сделката за нищожна поради "липса на предмет" и си измиват ръцете без да им се налага да се произнася по същността на спора. А това се получава именно заради некорекността на термина "липса на предмет"...

Четейки вашите постове аз се убедих, че вие се стремите да дефинирате по същество даден обект/явление. Това към което се стремя е представяне на функционалните връзки и/или клас от връзки между всеки един обект с останалите обекти, с които той може да е в отношение... Напомням Ви, че математиката не е в сила да моделира (представи, осмисли) семантиката на всеки един обект от правото. Би следвало да бъдат "преведени" обекти/явления от едната наука в другата и в последствие тези обекти използвани за дефиниране на последващи обекти/явления наследяващи функционалността на тези основни "преведени" обекти/явления.

До колкото разбрах липса на предмет (използвам този израз въпреки че явно не е коректен) се констатира, когато едно лице има договорни отношения с друго, но в последващия момент второто лице е възпрепятствано да изпълни договора и той (договора) се приема за нищожен, последват обезщетения.

Да продължим с обектите...
Що е то Ограничено Вещно Право, при положение, че вещното като обективно право има за цел да осигури владическа власт, господство върху определени вещи за задоволяване на признати интереси и да изключи възможността на други лица за властно вмешателство на същите вещи (Основи на правото II, Ciela).

ПС: Извън темата имам една молба, някой може ли да ми препоръча нотариус извършващ услугата изпращане на нотариална покана, но такава покана адресирана до много получатели (17 физически лица) като се има в предвид, че не съм много богат и малкото нотариуси, с които говорех започваха от 20 лева за един адрес. С цел да не се разстройва темата с off-topic публикации, моля пишете ми на адрес garabedyаn от gmail.com като заместите "от" със символа @ . Благодаря.

Гаро Гарабедян

На мен също ми е много интересна темата, но ми се струва, че писалите по-горе задълбаха в една твърде ограничена насока, подведени от автора.
Съжалявам, ако не съм прав, но под "липса на предмет" той може и да няма предвид "липса на предмет"! Мисля, че той започва да разглежда правото постепенно и отдалече и се основава на общите понятия за предмет и обект.

По принцип (с правилната забележка на Енигма, но неправилно само за правото)
- обект е по-общата категория, нещото което се изследва, а
- предмет е точната насока, ъгъла, аспекта, който се изследва (стига да не съм ги обърнал).

(Както го усещам, а, ако бъркам, НЕКА ме поправят от философска и общотеоретична гледна точка) двете понятия се появяват, когато трябва да се систематизира съдържанието. Тоест 1) имаме дадено явление, 2) то има съдържание, обхващащо елементи, организирано в дадена форма, 3) това явление не виси в пространството и трябва да наместим го наместим по някакъв начин в действителността или виртуалността.

Така напр. предмет и обект на дадена наука, тема и предмет на даден текст.
Обикновено отграничават отделните правни отрасли (области) и дялове по предмета и метода на правно регулиране.
Рачев - много правилно налучква, че правоведите пропускат да говорят за обект, - напр. пише: "Предметът на регулиране (насочване) от нормите на гражданското право е два вида: пряк и косвен. Пряк предмет ... са поведението или дейността на графданско правните субекти, тъй като правните норми въздействат чрез съдържащите се в тях думи върху тяхното съзнание. .... Косвен предмет (обект) на регулиране от нормите на гр. пр. са ... частни обществени отношения (стоково-парични, собственост, лични неимуществени).

Затова нека видим - пак за пример - следните понятия:
1) обект на наказателното право
2) предмет на наказателното право
3) общ предмет на престъпление
4) групов/ родов обект на престъпление
5) непосредствен обект на престъпление
6) предмет на престъпление

Следва да се отбележи, че престъплението е деяние, правонарушение, а НЕ право. Освен това явно между 3, 4 и 5 разликата е в степента на абстракция.

Ненов пише:
"(2) Тъкмо тези обществени отношения, свързани с извършването на престъпление и налагането на наказние на престъпния деец, са предмет на регулиране от наказателното раво, характеризират последното и го отличават по съдържание от другите правни отрасли."
"(3) Обществените отношения, охранявани от нашето съвременно право в интерес на всички граждани, са обект на престъплението в съвременното общество. .... Престъпленията засягат господстващата система обществени отношения въобще, но това засягане при отделните видове престъпления се осъществява чрез въздействие върху отделни страни на тази система, на отделни видове обществени отношения; при това всяко конкретно престъпно деяние засяга определено конкретно обществено отношение, дадена конкретна обществена връзка. С оглед на тези разграничения би могло да се говори за о"общ" обект,, за "родов" обект и за "непосредствен". ... (4) Груповият обект - понятие за категорията защитени от сътветните наказателни норми обществени отношения, които дадени престъпления засягат и които именно определят характера на последните като такива от определен вид: престъпления против републиката, против собстеността, против семейството... (5) Под непосредствен обект пък следва да се разбира конкретното обществено отношение, което конкретното общественоопасно деяние засяга и което НП с определена своя норма защитава ..."
Обект на престъплението може да е дадено обществено отношение и, по-просто казано, право.
(6) Предмети на престъплението са човекът (убитият), вещта (открадната)
-----------
Предполагам, че малко пообърквам темата. Целта ми е да посоча и други "предмети" в правото, за да може авторът да избере със сигурно този, който му трябва.

А статията, към която насочва Портокал, ни най-малко не е само за студенти, а е публикувана в Юбилеен сборник по повод 100-годишнината на проф. Иван Апостолов, 2001 г.

Но понеже писалите по-горе насочиха към чл. 26, ал. 2 ЗЗД, който казва “нищожни за и договорите, които имат невъзможен предмет”, трябва да изясним, че тук имаме отношение, връзка между 2 неща – едно мисловно (договорът, средство за регулация) и едно една степен по-материално (предмета на договора, това, за което се сключва).
- Договорът е 1) нещо от действителността < 2) значимо за правото (дотук: юридически факт) < 3) проява на волево поведение < 4) правомерна < 5) активно, позитивно действие < 6) изразяващо волята < 7) насочено към правни последици (дотук: сделка) < 7) между две страни. Дали постига или не правни последици е друг въпрос.
С “<” означавам подмножествата.
- Предметът на договора би трябвало да е това, за което се договарят страните, т.е. определено поведение, което се дели на съществени и незадължителни елементи. Има се предвид обаче по-често престацията по облигационното отношение, това, което ще се изпълни, резултатът.
/Апропо Кожухаров пише, че облигационното отношение няма предмет. Изхожда от тезата, че ОО включва право и задължение, а не определени действия, вещи и т.н. Договорът обаче не е ОО, както стана ясно по-горе/
В този смисъл невъзможен е предметът, който не може да се даде, не може да се направи, не може да не се даде или не може да не се направи.

--------------------
Иначе, за литературата по въпроса:
- "Теория на правната система" на Росен Ташев, проследява различните схващания, не съм я чел
/апропо, прави се разлика между правна система и система на правото/
- Книги на Вихър Кискинов, които не съм чел, а и малко ме съмнсяват
- преди, за съжаление - кръжоци по правна кибернетика
- Познавам един преподавател, който се занимава с: сeмaнтични мрeжи, Ж-е мodeли, мнoгoравnuщни стpуктupни изомopфизъм.
--------
А нотариусите си имат тарифа. Гледам, че сте от София.
Ако не е тайна, с по-общи думи, за какво Ви трябва да пращате 17 нот. покани?

Благодаря за задълбоченият отговор. С тази тема в този форум се стремях да се докосна отдалеч до основните обекти/явления в правото. Сега се убеждавам, че техният задълбочен анализ и в последствие моделиране не е по моите сили (,а по силите на юрист). Определено ме заинтригувахте с това, че споменахте кръжоци по правна кибернетика и сeмaнтични мрeжи. Можете ли да ми кажете повече в тази насока.
Извинявам се ако съм подвел някого в насоката на коментар. Уважавам мнението на всеки един потребител публикувал в тази тема и всяка публикацията е ценна за темата, защото тя ми помага да виждам нещата от всеки един ъгъл. Тъй като не съм юрист аз не мога да поставя точна насока, която да е напълно изчистена от всякакви възможни нежелани задълбавания и отклонения по време на коментирането й.
----------
Ще Ви изпратя Лично съобщение за нот. покани с оглед на това да не пишем неща нямащи връзка с темата.

kontrol написа:... но под "липса на предмет" той може и да няма предвид "липса на предмет"! Мисля, че той започва да разглежда правото постепенно и отдалече и се основава на общите понятия за предмет и обект.

Да, съгласявам се с Контрол, там е ключът за палатката. TheBoZZ разглежда проблема през призмата на неюриста и поради това си позволих да изразя мнение, че задачата, която си поставя не е по силите му на този етап. Надявам се да не съм обидил никого.
Именно поради това и след множеството обяснения е стигнал до неверен извод, че липса на предмет е „когато едно лице има договорни отношения с друго, но в последващия момент второто лице е възпрепятствано да изпълни договора и той (договора) се приема за нищожен, последват обезщетения”. Липса на предмет или невъзможен предмет е изначалната му „неналичност”, към момента на сключване на договора, това визира чл. 26, ал.2 и това е смисълът, който гражданското правото влага в този израз. Само тогава имаме нищожност на договора. Ако предметът е станал невъзможен в последствие (примерно е унищожен или задълженото лице е възпрепятствано да изпълни), тогава нямаме липса на предмет, а последваща невъзможност за изпълнение. Съответно договорът не е нищожен, а валидно съществуващ. Оказва се, че правото като теория и наука борави с една изградена специално за него терминология, доста различна от конвенционалната, понякога с тънкости, които не са „очевидни” за неспециалиста. Впрочем така е и с всяка друга научна област. Контрол, според мен, правилно посочва, че има и други "предмети" в правото. Т.е. не може да се изведе едно универсално понятие за липса на предмет, извадено от контекста. Обикновено се разбира невъзможния предмет на един договор, но някой друг клон на правото може да използва същия израз, влагайки друг смисъл. Това е което исках да кажа.

Добре, убедихте ме .
Да видим какво вие мислите по въпроса. Как би следвало да се започне такъв анализ. Избройте множеството на термини (представящи обекти/явления и техните състояния/характеристики) на които се основава правото като наука. Интересуват ме всички основни неща, които са в основата на останалите обекти в науката, т.е. всички останали обекти са изградени използвайки това множество от основни обекти.

Гаро Гарабедян

Нали казваш, че се интересуваш от ОТП. И също, че имаш ОП на Сиела. Е, там ОТП е написана много добре от Милкова. Просто отвори съдържанието и виж заглавията на главите.

Апропо, никой нищо не те е убеждавал. Всички казаха, че е много объркано. Но давай!

Нямам книгата на Сиела, отивам до библиотеката и чета там... рядко се запознавам с книгите по цялостното им съдържание, а просто търся по определен въпрос, в случая попаднах на цитирания абзац случайно и си го преписах. С най-голямо удоволствие бих отишъл до библиотеката и бих си намерил достатъчна литература (в това число и книгата на Сиела) вместо да Ви притеснявам, но за съжаление тези дни нямам свободно време. Опитвам се да подбера книгите, на които в последствие да обърна внимание. Използвам случая да благодаря на kontrol за препоръчаната литература на лично съобщение.
Мисля че вече споменах основната причина за объркването. Моля, този който желае да подкрепи начинанието да изброи (да даде своето предложение за) множеството от термини описани в предишния ми пост или да се оплаче, кое е неясно/объркано.
Надявам се да подходите с разбиране към проблема, не са ми известни (не знам дали на някой са му известни) универсални систематизирани методи за "превеждане" на един обект от една наука в друга.

Гаро Гарабедян

Поздравления за темата.
Мисля, че колегите я разглеждат много конкретно, доколкото разбирам искаш да създадеш нещо като математически модел на правото или на отделни негови клонове.
Темата е оригинална, но мозъкът ми трудно съчетава тези два клона на човешкото познание.
Считам, че имам математическа(правя разлика между интеграл и диференциал) и правна грамотност и за мене двете науки( в най-общия смисъл) доста се различават едната – правото е изключително субективна – основните правила(ако може на математически език да бъдат наречени аксиоми) са променливи, зависят от обществено-политическата система и интересите, които ще се обслужват, докато в математиката субективното е изключително рядко, базата й са обективно съществуващи закономерности.
Считам, че математиката може да подпомага правото, например с правилата на логиката.
Може би могат да бъдат създадени определени математически модели за отделни клонове на правото, но те ще бъдат конкретни за конкретна историческа обстановка и географско място, предвид различието на философията на правото в различните държави и по различно време.