forum.lex.bg

Има ли разлика между

ОСПОРВАНЕ НА ДОКУМЕНТ

и

ОСПОРВАНЕ НА ИСТИННОСТТА НА ДОКУМЕНТ

Какъв документ:свидетлстващ или диспозитивен?

Документът е нотариално заверено пълномощно.

В мотивите на определение съдът използва фразата "не е оспорена инстинността на пълномощното".

В с.з. другата страна е заявила "Що се отнася до представените доказателства, оспорваме пълномощното..."

И каквъв е проблема. Това ,че някой е казал нещо, не означава ,че е провел доказване по съответния ред. Кой го е оспорил, какво е оспорено на пълномощното, чий подпис и т.н. Има цели монографии по този въпрос. Вас къде точно Ви "стяга чепика", както се казва?

Ох, не се оказа просто, както не знам защо си въобразих, че може да е.

Накратко:

Работих като управител на хотел 2002 – 2008. Имах пълномощно, с което съм упълномощен от собственика на фирмата

- “... да ме представлява пред всички държавни и частни физически и юридически лица...”
- “... да подава, подписва, и получава всякакви документи във връзка и по повод дейността на фирмата...”

Уволнени сме със съпругата ми през 2008. Не са ни изплатени последна заплата и обезщетения за неползван отпуск. Заведохме съответни дела. Собственикът на фирмата твърди, че нямаме сключени трудови договори, тъй като те са подписани от мен, а не от него. Представих копие от пълномощното, но не се прие като доказателство, тъй като се иска оригинал.

Заведох установителен иск, за установяване на факта, е че такова пълномощно е изготвено и нотариално заверено от собственика на фирмата. Поисках съдът да спре предишното дело, до решаване на “установителното” такова. Съдът удовлетворява молбата ми и в определението си се мотивира с

“... постоянната практика на ВКС, когато страна по делото не е оспорила истинността на един документ и този документ е с правно значение, допустимо е установяването на неговата истинност да се извърши в отделно самостоятелно производство”

В частна жалба другата страна твърди:

“... напротив, пълномощникът ми адв. ... е оспорила представеното към отговора на ... пълномощно, поискала е той да го представи в оригинал...”

Oт тук и моя въпрос – има ли разлика между ОСПОРВАНЕ НА ДОКУМЕНТ и ОСПОРВАНЕ ИСТИННОСТТА НА ДОКУМЕНТ.

Ей тука ме стиска чепика – не мога да се ориентирам в ситуацията.

Май не се оказа кратко, съжалявам

То пък , ако знаете и пълномощното какъв документ се явява...
Оспорва се :или авторството на документа или съответно съдържанието му. Във Вашят случай не ми стана ясно какво е оспорил адвоката на ответната страна.
А те как са го оспорили , като подписът е техен и съответно съгласно ГПК те си носят тежестта за доказване.

Оспорен е подписът под пълномощното. Беше назначена графическа експертиза за подписите под няколко документа – заповед за прекратяване на тр. договор, тр. книжка, УП2 и УП3 (документи за НОИ при пенсиониране) и въпросното пълномощно. Вещото лице установи, че подписите под всички документи, без пълномощното, са на собственика. По отношение на подписа под пълномощното не можел да се произнесе, защото не е представен оригинал, а копие.

Затова заведох и установителен иск за установяване на факта, че собственикът е изготвил и нотариално заверил пълномощното, като поисках съответния нотариус да предостави данни от регистрите в кантората му.

В началото на съдебните баталии ми се струваше, че всичко е много просто – начислени са ни последната заплата и всички обезщетения, полагащи се при уволнение – в т.ч. са преведени и всички дължими социални плащания и данъци, които са за сметка както на работодателя, така и на работника. Работодателя отказва да плати нетните суми. Завеждам съответното дело и... той плаща.

Е, не плаща. Плащал е 6 години, но накрая не ще.

Простият и ясен случай потъва в мъглата на усукани и витиевати юридически формулировки. Напомня ми (макар и да няма нищо общо) за приписваното на Айнщайн твърдение, че след като в разработената от него теория на относителността се намесили математиците, той престанал да я разбира.

Sunrise, благодаря Ви за отзивчивостта. Може би в мъглата започват да се долавят някакви очертания.

Не ми отговорихте на въпроса, проведоха ли доказване в първото дело или само си твърдят.
Какъв е резулатата от установителния иск?

Съвсем накратко и съвсем общо казано - има специални правила при използването на документите по делата.

На първо време някой твърди, че има документ по силата на който еди-какво си.

Тогава трябва да представи доказателство за това - обикновено това става с ксерокопие. Но другата страна има право да иска заверен препис. Изобщо всички документи - хартиени и т.н. трябва да се представят заверени - с гриф "Вярно с оригинала!" (частна заврека от адвоката и/или страната). Адвоката има право да извършва заверки равни по силата на нотариусите и тогава се счита, че оригинала е равен на копието. Но това е излишен детайл.

Ксерокопието може и да не е заверено и от това не следва, че липсва документ (доказателство). Нали никой не е съгласен да завери "вярно с оригинала!" ако не е видял документа. И така нататъка.

Но - житейски е логично, оригинала да е доказателство, тъй като копието е вече лесно за обработка - при съвременните лазерни и сканиращи устройства. Не че няма да се хване имитацията, но все пак.

Затова законът е уредил нещата така - при поискване от другата страна, трябва да се представи оригинала.

Било за сравнение, било за съхранение в касата на съда и т.н.

Без оригинал - няма доказтелство.

Тук е момента - като твърдиш, че има оригинал, прехвърляш топката на другата страна - документа е в нея. Нека тя да се оправдава - ако не представи в срок документа, съдът приема, че се създават пречки пред процеса и печелиш служебно.

Трябва да подредя нещата:

1. Дело №1 – завеждам дело срещу собственика за неизплатени обезщетения по КТ.
2. Дело №2 – собственика завежда дело срещу мен, за да докаже, че трудовия ми договор е недействителен, тъй като е подписан от мен, а не от него. Иска да покажа оригиналите на документите, в т.ч. на пълномощното.

Аз представям като доказателства – подписани от собственика документи – както съм ги изброил по-горе и те са подложени на графическа експертиза. Доказано е, че подписите са на собственика. Нямам оригинал на пълномощното, графическата експертиза не може да каже нищо по въпроса за подписа под пълномощното. Другата страна моли и съдът изключва пълномощното от доказателствата. Делото отива за решаване.

3. Виждам, че нещата не вървят на добре и завеждам Дело №3 –установителен иск. Искам съдът да установи, че собственикът е изготвил и нотариално заверил пълномощното. Моля съдът да изиска от нотариуса, чието име, адрес, и пр. са ми известни, съответната информация. Моля съдът да допусне следните въпроси към собственика:
a. Подписвал ли е той въпросното пълномощно.
b. Притежава ли той оригинала на това пълномощно

4. Подавам молба до съда, да спре дело №2, докато се реши дело №3, тъй като дело №3 има преюдициален характер.

5. Съдът удовлетворява молбата ми със съответно определение, като се мотивира по описания по-горе начин.

6. Другата страна подава частна жалба срещу горното определение, като излага посочените по-горе мотиви.

7. Делото за установителният иск още не е насрочено.

Това са нещата случили се в съдебна зала.

И аз започнах да се чеша по главата… и да се опитвам да схвана какво всъщност става… и затова и питам тук...

И все още се чеша по главата.

Вижте, макар че е станало ясно, все пак да си кажа – не съм юрист. Нищо, че се опитвам да се правя на такъв от година и половина. Съзнавам, че юристите ще ми скочат отгоре с общо взето основателната претенция, че това им е хлябът и не е… редно да кажем… да им го дърпам от ръцете по такъв… е, не знам каква квалификация да избера… начин. Просто sunrise прояви отзивчивост... и аз ...

Както и да е... не искам да злоупотребявам...

Sun rise и Ivan_lawyer благодаря ви.

Веселко...
Толкова много дела- идея нямам как успявате? А имате същината...

Плащал е 6 години, но накрая не ще. Беше назначена графическа експертиза за подписите под няколко документа – заповед за прекратяване на тр. договор, тр. книжка, УП2 и УП3 (документи за НОИ при пенсиониране) и въпросното пълномощно. Вещото лице установи, че подписите под всички документи, без пълномощното, са на собственика.

Дело 2- колегата явно е закъсал за работа( или обезщетението трябва наистина да е немалка сума), а дело 3 ви е толкова излишно... но вие си знаете.

начислени са ни последната заплата и всички обезщетения, полагащи се при уволнение – в т.ч. са преведени и всички дължими социални плащания и данъци, които са за сметка както на работодателя, така и на работника. Работодателя отказва да плати нетните суми.

Чудесно!

Чета ви темата и се нервирам... и на вас ( защото вярвам разбирате, че тази самодейност не води към добро), ама на колегата най-вече. Каква недействителност?!? Оспорили официален документ... леле.
Не искам да ви разочаровам, че все пак са светли дни, но пълномощното няма да се съхранява при нотариуса... 2002 е твърде далечна година. Сега наясно ли сте, какво става с делата ви?

Е-е-ех Поли, Поли, не се нервирайте. То не смея да споделя какви съм ги още “надробил”, че тогаз кой знае каква би била реакцията Ви . Благодарен съм Ви за проявената доброжелателна загриженост – поне аз така възприемам нещата – съпроводена с леко издърпване на ушите .

Захванал съм се сам да се оправям, основно по материални причини. Производството по трудови дела е безплатно за работника. Ако загубя разбира се ще плащам разноските на другата страна. Но по моя преценка (може и да е грешна) така вероятно ще ми е по-евтино.

Нека Ви дам още малко поводи да се посмеете.

Както вече казах, заведох две дела - за неизплатени заплата, обезщетение за отпуск и за обезщетение за незаконно задържане на тр. книжка. Едно от мое име и едно от името на съпругата ми. Съдът тутакси ги раздели на две – щото искът за заплати минавал по една процедура, а останалите искове – по друга.

Освен това съдът ми нарежда да уточня петитума.

Петитум – ама че дума! Какво е туй? Тук петитум, там петитум, в интернет петитум, петиция...
Еврика, открих какво е.
Уточнявам го...
Ами!
Само съм си мислел, че е така. В резултат - вторите дела се водят само за обезщетение за незаконно задържани трудови книжки . Исковете за обезщетения за неплатени отпуски... е, да разбира се, за тях се наложи да заведа още две дела...

Броите ли внимателно – делата до тук са 6. Като добавим и двете последни, за които съм писал в началото – станаха 8. Е, няма да влизам в подробности, но общия им брой е 9 (девет).

Вероятно вече сте ме квалифицирали по подходящ начин. Ами какво да Ви кажа, права сте .

Равносметката до тук – две окончателно спечелени дела, едно полуспечелено – ответникът обжалва пред ВКС, едно окончателно загубено. Всички останали – “заседнали” на 1-ва инстанция.

Още ли не се смеете?

... Бързаме за първото съдебно заседание. Съдът е на 30 км и разбира се колата ни погоди номер...
Все пак стигам, макар и в последния момент, “Връхлитам” в залата, в момента на второто повикване по уредбата. Облечен в яке и с шапка на главата.
Съдийката започва да диктува :
- На поименното повикване...”
Аз съм все още с шапка на главата. По едно време се сещам и я свалям.
“... няма пречки да се даде ход на делото...” – продължава съдийката.

Съдийката ме гледа...
Защо ме гледа...
Хм... хубаво момиче...
Дали не иска нещо...

“Господине, да се даде ли ход на делото?”

Да... да... да се даде ход... – каканижа аз.
........

Къде по-късно, вече понаучил нещичко, реагирам с

“Моля съдът да даде ход на делото”

Да-а-а, законът ми дава право да се защитавам сам в съда, но не ме прави компетентен.

Какъв е предмета на спечелените дела, моля?
И, ако позволите, стна ми интересно пък и вече знаете що е то петитум( искане)- какво точно искат те по дело 2? Дословно, ако е възможно.

п.п. Не ви се смея, няма и да квалифицирам ( коя съм аз), но наистина защо ви е било нужно... толкова дела( освен, че помагате с бройката на съответния съд).

Спечелените дела са за неизплатени работни заплати за м. 10.2008. На първа инстанция ги загубихме и двете, защото не можахме да представим трудови договори. Е, без да влизам в подробности, живеехме и работехме в едно малко хотелче. Като ни уволниха се наложи за два дни да си изнесем парцалките и да намерим къде да ги сложим - неразбория голяма – и загубихме някъде нашите копия от договорите. Разбира се поисках ответната страна да представи трудовите ни досиета, но тя заяви, че няма трудови досиета, щото няма защо да ги има – не сме били влизали в трудовоправни отношения.
С триста зора успяхме през обслужващата счетоводна фирма да се сдобием с договорите. И при въззивното обжалване ги представихме на втора инстанция. Според мен въззивния съд направи реверанс към нас и ги прие като доказателства. Сто пъти съм чел определението по този въпрос – така и не можах да го разбера. Печелим и двете дела и тъй като исковете са под 1000 лв. решението е окончателно.

Опитът да се позова на тези решения като на пресъдено нещо в следващите дела, които атакуват съществуването или действителността на тр. договори, не се възприе от съда, поне на първа инстанция.

Петитум на дело №2

“ПЕТИТУМ: Моля да ни призовете на съд с ответника и след доказване на основателността на иска ми да постановите решение, с което да признаете за установено по отношение на същия, че трудов договор №1/27.01.2003 г., за който е отбелязано, че е сключен между ЕТ... и ответника е нищожен, като несключен с работодателя и въз основа на същия не е възникнало валидно трудово правоотношение на ответника с фирмата ми ЕТ... със седалище и адрес на управление ... и осъдите ответника да ми заплати направените разноски по водене на делото.”

Малък детайл – в КТ няма “нищожен трудов договор”, има “недействителен трудов договор”. В ЗЗД има понятие “нищожен договор” и определението му съвпада до запетайките с определението за “недействителен трудов договор” в КТ. Но КТ е специален закон и се прилага с предимство при трудови спорове, нали така. И ако адвокатът на другата страна е наясно с това, би следвало да иска обявяването на тр. договор за “недействителен”, а не за “нищожен”. Не зная каква е разликата между едното и другото, но след като има две понятия, то очевидно те не са еквивалентни. Помолих съда да се произнесе дали заведения иск е допустим при това положение. Адвокатът обаче внесе поправка в петитума, с което проблемът му като че ли се реши.

Относно броят на делата – ами той ми се види да е правопропорционален на моята некомпетентност. Тя обаче, некомпетентността ми, е подплатена с амбицията да не си оставя магарето в калта. И с убеждението ми, че правото не се получава автоматично, за да го получиш се иска да се пребориш. Дори да загубиш, поне ще можеш сутрин спокойно да се погледнеш в огледалото.

Господине възхищавам Ви се...

Повече граждани като Вас трябва да има. Търсете си правата.

Недействителността, по КТ, действа за в бъдеще... ама и те си знаят.
Дано от счетоводната къща са честни хора, но и да не са - НАП ще даде нужната информация. Експертизи, експертизи...

Тук е мястото да ПОМОЛЯ и колегите да се включат- едно добро дело никога не пречи.
Благодаря на отзовалите се.

п.п. Наложително е да изложите фактите и по висящите дела.

Приветствам призива ти, Поли.
И аз ще се включа "про боно".

И, за да е ефективно подаденото рамо, моля г-н k_g_angelov да включи своите ЛС, и от тук нататък да разговаряме по изясняване на фактите само на ЛС.

Последен въпрос: Кой е компетентния съд, който разглежда спора по цялата поредица от дела?

Според мен трябва да разрешат временната евтаназия, защото например от темата изпуших яко.

Същите неща съм ги гледал на живо. Жената завежда дело за развод. Стратегията и тактиката е ясна - "Ура, да живее свободата", макар, че и това липсва. както и да е. Да, обаче след развода следва делба на имот. И имота е купен за 20 000 лева от другата половинка - як бакшиш-мен. Така или иначе цената сега е добра - 42 000 лева за 70 кв.м. панелен апартамент. На навремето балона беше по-скъп.

Разбира се, има адвокат - нает от "Търговският дом" колега. Прецизен и работлив, дотолкова, че поема защитата и на двете страни - и на съпруга и на съпругата. А при оспорването на оценката при съдебният изпълнител пропуска да иска нова експертиза, но тук вече не е виновен, защото и съдът е малко рязък.

Същото нещо го имаме при голям имот на летище. Хората решават за по-евтино да наемат адвоката на противната страна - така или иначе, няма да им иска повече пари, тъй като е платено от другата страна. Сигурно имаха 20 жалби до ВКС, Съдебният инспекторат, ЦКС, БЗНС, ФИФА и т.н.

ivan_lawyer написа:Според мен трябва да разрешат временната евтаназия, защото например от темата изпуших яко.

Същите неща съм ги гледал на живо. Жената завежда дело за развод. Стратегията и тактиката е ясна - "Ура, да живее свободата", макар, че и това липсва. както и да е. Да, обаче след развода следва делба на имот. И имота е купен за 20 000 лева от другата половинка - як бакшиш-мен. Така или иначе цената сега е добра - 42 000 лева за 70 кв.м. панелен апартамент. На навремето балона беше по-скъп.

Разбира се, има адвокат - нает от "Търговският дом" колега. Прецизен и работлив, дотолкова, че поема защитата и на двете страни - и на съпруга и на съпругата. А при оспорването на оценката при съдебният изпълнител пропуска да иска нова експертиза, но тук вече не е виновен, защото и съдът е малко рязък.

Същото нещо го имаме при голям имот на летище. Хората решават за по-евтино да наемат адвоката на противната страна - така или иначе, няма да им иска повече пари, тъй като е платено от другата страна. Сигурно имаха 20 жалби до ВКС, Съдебният инспекторат, ЦКС, БЗНС, ФИФА и т.н.

Ванко, Ванко ...
Поне аз не се подразних от тази тема, повярвай ми.
Този случай е "друга бира". Питащият имА доблестта да си признае "кашата", която е забъркал, защитавайки се сам. А в името на справедливоста е редно да му признаем, че има шанс да се пребори...
Та такива ми ти работи...

Весел празник на всички!

Нямам сили, чисто физически по дяволите , в противен случай нямаше да моля за помощ, Ванко.

А, да-и допустим ли е този иск за недействителност ( при това на целия договор, не на отделни негови клаузи, леле!), при положение че ТПО е прекратено със Заповед на самият работодател, ТК е оформена пак от него? И колко е давността за този иск? М?
Толкова години( 6 ) начислявани - възнаграждения по ведомост, изплащани по реда на 270 ли беше( че не ми се отваря), отчисления за осигуряване, изплащани регулярно към бюджета и изведнъж се сетихме, че не сме " влизали в ТПО с таА страна баш".
Та, допустим ли е иска за обявяване недействителност на ТД? Това си е все още трудов спор!

Липсата на подпис обаче не представлява основание за недействителност на трудовия договор поради противоречие със закона поради което предявения иск следва да бъде отхвърлен.