Риторика, досетливост, логистика и математика

[ivan_lawyer]

Заинтригува ме решението на тази главоблъсканица.

Тя е част от модерните тестове при фирмите.

Също е част от приемни интервюта.

Древногръцкият ретор Протагор се уговорил с младежа Еватъл да го обучи на ораторско изкуство.Половината от договорената за обучението сума била платена при сключване на договора, а останалата част трябвало да се плати "след като Еватъл спечели първото си дело в съда".Обучението приключило, но Еватъл не бързал да започва практика.Протагор предявил иск срещу него, като в своя защита казал: "Каквото и да е решението на съда - ти ще трябва да ми платиш.Ако загубиш делото, ще ми платиш по силата на съдебното решение; Ако ли го спечелиш, ще ми платиш по силата на нашата уговорка". Еватъл, обаче възразил:"Грешиш, Учителю!Ако загубя делото, нищо не ти дължа по силата на уговорката ни; Ако пък го спечеля, няма да ти платя по силата на съдебното решение".

Въпросите към загадката са във варианти, но ето един вариант:

а/Възниква ли вземане на Протагор срещу Еватъл за останалата 1/2 от сумата?
б/Съществува ли още това вземане?
в/Ако а/и б/ са верни изискуемо ли е вземането?

Няма да казвам предварително решението, както и не е правилно да се ползва Интернет-търсачка.

[rashko]

Чудесна изненада.

[di_jenzie]

Заинтригува ме решението на тази главоблъсканица.

Тя е част от модерните тестове при фирмите.

Също е част от приемни интервюта.

Древногръцкият ретор Протагор се уговорил с младежа Еватъл да го обучи на ораторско изкуство.Половината от договорената за обучението сума била платена при сключване на договора, а останалата част трябвало да се плати "след като Еватъл спечели първото си дело в съда".Обучението приключило, но Еватъл не бързал да започва практика.Протагор предявил иск срещу него, като в своя защита казал: "Каквото и да е решението на съда - ти ще трябва да ми платиш.Ако загубиш делото, ще ми платиш по силата на съдебното решение; Ако ли го спечелиш, ще ми платиш по силата на нашата уговорка". Еватъл, обаче възразил:"Грешиш, Учителю!Ако загубя делото, нищо не ти дължа по силата на уговорката ни; Ако пък го спечеля, няма да ти платя по силата на съдебното решение".

Въпросите към загадката са във варианти, но ето един вариант:

а/Възниква ли вземане на Протагор срещу Еватъл за останалата 1/2 от сумата?
б/Съществува ли още това вземане?
в/Ако а/и б/ са верни изискуемо ли е вземането?

Няма да казвам предварително решението, както и не е правилно да се ползва Интернет-търсачка.

Болен ли сте, колега ?
Изложеното от Вас не е юрдически казус, а парадокс от древногръцката философия. Преподава се в лекциите по философия и реторика - вкл. и за юристи. Потърсете отговора при хер Лайбниц. Успех !

[ivan_lawyer]

Науката е развита вече, няма нужда да се правят системи от разсъждения.

Едва ли съм направил нещо ексцентрично, с поставянето на парадокса.

Не търся сензация във форума, просто ме интересува решението.

Лайбниц е умрял, затова питам околните събеседници наоколо.

[nk7702n]

Защо пък не, както има музикални теми за разтоварване, защо да няма и философски, теми за споделяне на вицове и др.!?
Аз смятам, че ако искът на Протагор е бил за заплащане на 1/2 от сумата за обучението, то той би бил отхвърлен от съда, тъй като вземането не е станало още изискуемо, не е налице условието от уговорката ученикът да има спечелено дело, за да дължи плащане на сумата. Така че, Протагор ще изгуби държавната такса за завеждане на делото и ще дължи разноски на ответника, а пък ученикът няма да дължи изпълнение на уговорката.

[ivan_lawyer]

Поставено на масата на съдия от Н-ския съд, как би реагирал съдията.

Налице е договор, който включва престация на една страна и от другата страна.

Едната страна ще заплати при сбъдването на условие, другата да престира „действие„ по дело.

Но в престацията на последната страна е включено изпълнението на цел, за реализиране на успех.

[nk7702n]

Да, малко е нетипична престацията - " след спечелване на първото дело", е, и !?

[ivan_lawyer]

Изпълнението включва едно нетипично нещо.

[rashko]

Това е теоритична задача. Предполагам, че и решението трябва да бъде чисто теоритично изчистено от праксеологичи елементи. За мен в основата на проблема лежи вида на облигационно отношение възникнало между двата субекта. От друга страна погледнато; -иска е недопустим и би трябвало да бъде отхвърлен като такъв. Предното съждение, според мен излиза извън контекста на загатката и трябва да бъде игнорирано при нейното решение. Темата е прекрасна. Много се вълнувам. Свалям шапка на съставителя.

[dfani]

Казуса е много интересен и подробно е развит в книгата на Кр. Таков "Как се решава частноправен казус"

[bebitor]

Чл.25 пр.2 от ЗЗД , и отговор "ДА" на трите варианта.

[ivan_lawyer]

Невъзможен предмет - чл. 26-2-1.

Ако съдът се произнесе с решение, тогава Еватъл губи делото и пак се достига до изходна точка.

Това е спирала някаква си.

Следва да се чете определение.

Всъщност това е легендата - древногръцкият съдия е отказал да се произнесе по същество.

[bebitor]

Древногръцкият ретор Протагор се уговорил с младежа Еватъл да го обучи на ораторско изкуство.Половината от договорената за обучението сума била платена при сключване на договора, а останалата част трябвало да се плати "след като Еватъл спечели първото си дело в съда".Обучението приключило, но Еватъл не бързал да започва практика.Протагор предявил иск срещу него, като в своя защита казал: "Каквото и да е решението на съда - ти ще трябва да ми платиш.Ако загубиш делото, ще ми платиш по силата на съдебното решение; Ако ли го спечелиш, ще ми платиш по силата на нашата уговорка". Еватъл, обаче възразил:"Грешиш, Учителю!Ако загубя делото, нищо не ти дължа по силата на уговорката ни; Ако пък го спечеля, няма да ти платя по силата на съдебното решение".

Невъзможно е казусът да се реши само по логически път, без употребата на закона. Това е като спорът кое е първо- яйцето или кокошката- логическата връзка заблуждава да е причинно- следствена, а всъщност е генетична.
Древните гърци не са имали нашето ЗЗД и ГПК (съдията е направил отказ от правосъдие)

Защо да е невъзможен предмета? Напълно възможен си е... Предметът на договора е обучение срещу заплащане, като изпълнението на част от задължението от страна на Еватъл е обвързано с отлагателно условие- когато спечели първото си дело.
Престацията не е "спечелване на дело", а парична сума.
Ако в загадката беше посочено: "Еватъл се явявал по дела, но постоянно ги губел, на Протагор му омръзнало да чака и предявил иск", решението и щеше да бъде друго. Протагор щеше да е предявил преждевременно иска си, което пък щеше да бъде спечелено дело от Еватъл. Следва втори иск от страна на Протагор, който вече със сигурност ще бъде уважен.
Но казусът не е така. Ясно е посочено, че Еватъл бездейства- той въобще не се явява по дела, камо ли да спечели/изгуби някое от тях. Репликата към Протагор показва ясно целта на това бездействие- не иска да плати. Отново другояче щеше да бъде, ако Еватъл се беше оправдал с липсата на клиенти и т.н. обстоятелства, които не зависят от него. Но в казуса не е така...
Следователно ще се приложи чл. 25 пр. 2 от ЗЗД: "Смята се, че условието се е сбъднало, ако страната, която има интерес от несбъдването му, недобросъвестно е попречила да настъпи то."

П.П. Има ли отговор в книжката на Кр. Таков?

[rashko]

Намирам предното за чисто логическо, агументирано решение на задачата. Приложеното съвременно правно основание е просто прекрасно допълнение. Не мога да се съглася с категоричността на отказа от изпълнение на договора. В условието виждам израза "не бързал" и ако не греша това означава, /ще се въсползвам от недостатъка на договора/ а не няма да го изпълня.

[bebitor]

Не мога да се съглася с категоричността на отказа от изпълнение на договора. В условието виждам израза "не бързал" и ако не греша това означава, /ще се въсползвам от недостатъка на договора/ а не няма да го изпълня.

Това, че се е възползвал от недостатъка, може и да се приеме за вярно, но само до момента на изявлението на Еватъл. От този момент нататък изразите- "нищо не ти дължа" и "няма да платя" са ясни. Освен това, аз не твърдя, че отказва да изпълни, а че пречи на условието да се сбъдне, т.е., да настъпи изискуемостта.

[rashko]

Определено съм впечатлен. Детайлите са важни. Коментарите относно резултата от съдебния спор не трябва да бъдат изваждани от контекста на логическата задача. Именно те се оказаха ключа към решението. Моите комплименти.

[nk7702n]

Не знам, мисля, че не е лошо да се чуят още мнения или да се потърси посочената книга по - горе. Че има отлагателно условие, е ясно, ама все пак е нетипична престацията, зависима от сбъдване на това условие. И доколко може да се говори за недобросъвестно пречене да се сбъдне това условие!? Никъде не е уговорен срок, в който да започне да се явява по дела ученикът, а спечелването на първото дело е бъдещо несигурно събитие, може да си се явява по много дела, без да спечели нито едно от тях. И така условието пак няма да се сбъдне и вземането за паричната сума няма да стане изискуемо.

[inspectora]

Ако загубиш делото, ще ми платиш по силата на съдебното решение.

Абсолютно правилно като твърдение /по принцип/, но делото няма да бъде загубено от ученика, защото към датата на постановяване на решението няма да се е сбъднало условието.

Ако ли го спечелиш, ще ми платиш по силата на нашата уговорка.

Точно така! /това и би се случило мисля/

Ако загубя делото, нищо не ти дължа по силата на уговорката ни.

Абсолютно правилно като твърдение /по принцип/, но делото няма да бъде загубено от ученика, защото към датата на постановяване на решението няма да се е сбъднало условието.

Ако пък го спечеля, няма да ти платя по силата на съдебното решение.

Точно така! /това и би се случило мисля/
Но пък в този случай ще е настъпило вече условието по договора и именно по силата на това ще трябва да плати - не по силата на решението, а по силата на договорката

Всички са прави в съжденията си, като обаче делото ще бъде загубено от учителя /т.е. спечелено от ученика/ и ученикът ще трябва да плати по силата на договора! Такова съждение няма изказано измежду четирите /казано е, че ако ученикът спечели делото, то той няма да плати по силата на решението, което е така, защото решението би отхвърлило иска на учителя за заплащане/

... мисля, че не е толкова сложно ... подвежда изразът: "Грешиш Учителю!" - нищо не е сгрешил учителят След този израз обаче не е казано нещо по-различно от това, което е казал учителят /каквото внушение се цели именно с поставянето на това изречение в загадката /, а напротив - повторени са именно неговите съждения ... само че "на обратно"

И накрая обобщавам защо е така - решението ще е отхвърлително, защото няма да се е сбъднало условието, но самото решение вече сбъдва условието и след него имаме нов факт - условието се е сбъднало /което вече при нов иск, или по реда за отмяна ... би означавало спечелването му от учителя/!

[ivan_lawyer]

Определено предмет на делото ще бъде - какво - връщане на сумата от Еватъл, тъй като не е спечелил първото си дело.

Тогава искът е неоснователен - защото няма спечелено дело към момента на завеждане на делото и до приключване на делото.

Като отхвърля иска, делото се печели от Еватъл, което дава право на Протагор за иск за парите - тоест това ще бъде второ дело.

Нищо не ми става ясно, все повече и повече.

Може би казуса е сбъркан нещо.

[rashko]

Според мен задачата е логическа а не юридическа. Теоретична а не праксеологична. Проблема идва от това, че съществува намерение да бъде решен със сресдствата на неподходяща технология. Аз продължавам да смятам, че иска е недопустим. Облигационното отношение между двата субекта не е нарушено. Не е наличен правен интерес /поради недостатък на договора/.