Може ли съда да нареди представяне на документ....

[milenatj]

Ще Ви бъда задължена, ако някои ми отговори бързо..
Казусът е следния- водя дело за нарушени трудово правни отношения, при неспазен отраслов КТД. Водя делото без адвокат.. Бившия ми работодател и Профсъюзните председатели са изготвили и подписали КТД на базата и в съответствие с предписаното в отрасловия КТД и за нашето предприятие, но.... са пропуснали да ни информират за неговото съществуване и по тази начин не са влези в сила новите ни щатни заплати...Напуснах работа, и едва след това научих че има такъв КТД, с укриването на който, и по този начин с невлизането му в сила , не са влезли в сила и новите ни щатни заплати, и така съм ощетена с доста парички за около 3 години /не е влязъл в сила от м.06.2008г/. ЮрК на предприятието отказа да ми предостави този КТД ведно с приложенията защото "вече не съм служител", "била съм длъжна да го знам докато съм била на работа", но забрави факта че и Директор и Профсъюзи са си питали ушите да ни запознаят с този КТД. Един от профсъзните председатели ми даде неговото копие, което е работно, и не беше подписано, т.е. няма стойност на официален документ. На заседанието съдията не го прие като доказателство, а ЮрК която е и защитник на бившия ме работодател- ответника по делото, с тих писък бързо възрази срещу приемането му. Сега обжалвам.
ВЪПРОСЪТ МИ Е: Мога ли на основание основателно съмнение за съществуване на официален документ /КТД/, като неспазването му е в нарушение на КТ, и въз основа на личния ми разговор с ЮрК, чийто отказ да ми предостави този КТД по причините по- горе, като по този начин косвено потвърждава съществуването му, да представя градските съдии копие от неофициалното копие на КТД и да ги помоля да задължат ответника да представи пред Градския съд официалния документ /КТД/??

[inspectora]

Демек, чули сте някъде от някого, че имало било някъде някакъв документ, който упорито крият от Вас и от съда ... в този документ пише, че Вие имате право на едни огромни суми, та чак дело сте завели, при това без адвокат ... дам ...
Ами представете си следното - бившият Ви работодател започва да твърди, че има там при Вас един договор, който упорито криете от света, според който Вие му дължите всьо и вся ... та и някакви "работни копия" бил намерил от някъде ...
Ха сега ми кажете как да представя документ, който Вие твърдите, че съществува, а такъв никога не е бил съставян и ПОДПИСВАН ... Отговорете си ...

Не, че няма начин да представите такъв договор, ако съществува - има ... но за това хората си вземат адвокати и им плащат - щото последните знаят от къде да намерят един документ, който да им спечели делото ... лошото в случая са т.нар. преклузии, което ще рече, че дори и да сте прав/а, сте изпуснали всички влакове и съдът вече и да иска, не може да постанови решение, съобразявайки въпросния КТД /ако приемем, че съществува, както твърдите/.

Може би стана сложно цялото обяснение, но това, което искам да кажа е, че като не разбирате от нещо, не се захващайте без да сте си осигурили съпорт от компетентни лица ... Все едно да отидете да се учите да плувате насред морето сам/а ...

[milenatj]

Благодаря за отговора г-н Инспектор
Надявам се че труводото право е вашия ресор на действие
Грешката е моя... пропуснах да представя важни факти:
1. става дума за КТД в отрасъл здравеопазване от 2008 и 2010г, които както и да ги чета /т.е. паралелно с КТ,/са задължителни за всички здравни заведения в страната, без да се налага чл.51б, ал.4.- "Когато колективният трудов договор на отраслово или браншово равнище е сключен между всички представителни организации на работниците и служителите и на работодателите от отрасъла или бранша, по тяхно общо искане министърът на труда и социалната политика може да разпростре прилагането на договора или на отделни негови клаузи във всички предприятия от отрасъла или бранша."
2. този "някокъв договор" .... съществува... лично го прочетох, и имам копие от него, което започва така:
КОЛЕКТИВЕН ТРУДОВ СОГОВОР
Днес 13.хх.хххх.г. межу ръководството на ХХХХХ пезставлявано от ХХХХХ, наричан за краткост Работодател и от друга страна ХХХХ Председател на синдикалната оргжанизация на БЗДС към АДС и ХХХХ председател на ФСЗ към КНСБ скрючи настоящият КТД
І. общи положения
чл. 1. С настоящия КТД се уреждат въпроси на труовите и т.н. отношения межу работниците и служителита на ХХХХ, които не са уредени с повелителни разпоредби и т.н. и т.н
чл.2 Страните признават легитимността си и т.н.
чл.3. КТД е съобразен с действащото законодателство и сключените споразумения на национално и браншово равнище.
чл.4. Разпоредби и актове на работодателя, както и индивидуални тудови договои, които противоречат на този договор, следва да се считат за нищожни.
Знам че по закон трубва да е регистриран в ИА-ГИТ
Вярно е че съм постъпила глупаво да не си взема адвокат... но
г-н Инспектор искрено вярвам, че в БГ има закони и че те се прилагат стриктно, когато поне трудовите права са наушени /глупаво от моя страна /

[sunrise]

Да, има закони и един друг закон, ГПК определя до кога може да сочите и да искате от съда да ги задължи да представят документ, но ми се струва, че сте го изпуснали. А там падне ли балтията, пада окончателно/ с много редки изключения/. Докъде сте с делото, минахте ли съдебно заседание?

[Гост.]

На заседанието съдията не го прие като доказателство, а ЮрК която е и защитник на бившия ме работодател- ответника по делото, с тих писък бързо възрази срещу приемането му. Сега обжалвам.

Харесах стилът ви на изразяване- "тих писък"

По темата- може и да е настъпила преклузия, ама може и да не-според зависи фактологията по делото.

А КТД може да го искате от

синдикалната оргжанизация на БЗДС към АДС и ХХХХ председател на ФСЗ към КНСБ

и чл. 192.

[inspectora]

Ами очевидно знаете доста неща ... Тогава къде отивате да искате работодателя да представя договора? Няма да го представи и никой не може да го задължи и няма да търпи неблагоприятни последици от непредставянето му, защото от фактите, които излагате - какво е изложено по делото като твърдения и какво е представено като доказателства, изобщо не може да се направи извод за съществуване на този КТД
А това, което сте чел/а и представил/а имаше ли "мокър подпис" някъде по него /или поне ксерокопие на някакъв подпис/?
В България има закони и те се прилагат и спазват /относително добре/, но точно по тези закони истината е тази в кориците по делото, а не в разказите на едната, или на другата страна ... или в журналистическия репортаж ... Точно по тези закони има и едни строго формални правила за провеждане на процедурата, несъобразяванесто с които може да доведе до неблагоприятни за обективната истина последствия /дори и все пак по някакъв начин тя да се е озовала в кориците по делото ... но не в сроковете и по правилата на закона / ...

[Гост.]

http://www.podkrepa.org/content/menu_44 ... e=iaticbex

http://www.knsb-bg.org/index.php?option ... Itemid=138

отделно ГИТ е винаги вариант( брех, сега видях, че КБД на моите хора имал и анекс... )

[milenatj]

Благодаря на всички за изказаните мнения!!
Въпрос- молба до съда ли трябва да подам за изпълнение по чл.192/ГПК??

[milenatj]

До Поли..
Полезни бяха за менн вашите реплики.... а бихте ли ми пояснили понятието "преклузия"...
веднага почетох насам- натам във форума, но понеже не съм юрист, нещо не разбрах съвсем ясно от какво би възникла при мен преклузия / разбрах че имам полза от това/...

[inspectora]

а бихте ли ми пояснили понятието "преклузия"

Хората това нещо им го обясняват в университета една година какво е ... Вие очаквате тук с две думи да Ви се обясни
Полза имате от преклузията ... когато не у Вас е доказателствената тежест ...

[milenatj]

г-н Инспектор, хубаво е че отговаряте, но не е добре да ми се присмивате ...
когато ми задават въпроси от моята компетенция, винаги се старая да обясня така че да ме разберат, дори когато използвам медицинска терминология го правя с достъпен превод....
Медицинското ми образование, и липсата на юидическо такова не ме лишава от интелигентност...
Така че, ако не ви затруднява можете вкратце и с думи близки до вашата професия да ми разясните.... ако желаете разбира се

[inspectora]

Съжалявам, извинявам се, ако сте се обидил/а ...
Ами разяснявам: Не може да се разясни що то преклузията с думи прости. То не бяха тълкувателни решения по тоя въпрос, то не бяха спорове и полемики - т.е. "най-големите юридически умове" не могат да ни го обяснят на нас "редовите юристи", та какво остава ние да го обясним на хора неюристи Сега по-ясно ли е?
И все пак "преклузията", най-хайдушки казано, е моментът в процеса, след който вече не можете да правите определени неща, които преди сте можели - различни неща, различни моменти ... абе сложна работа ...

[Гост.]

Инспектора е добряк, само дето изказът му е малко ... рязък.

Чл. 313. Когато в установения срок страните не изпълнят указанията на съда, те губят възможността да направят това по-късно, освен ако пропускът се дължи на особени непредвидени обстоятелства.

Това е краткия вариант- ако в срока, определен от съда, не е представено доказателство, което да подкрепя твърдението ви- след изтичането му губите възможността( и правото) да го представите ( дори да го имате реално), да искате съда да го кредитира като доказателство по делото. В общи линии приема се, че това доказателство не съществува, и ако по делото няма други доказателства за твърдения факт- остава си недоказан.
Разковничето, за вас, се крие в "особени непредвидени обстоятелства"... но и за юрист е иглено ухо, а за неспециалист не знам.

п.п. Хайдушкото ти обяснение харесах, а то е и много близко до разбираемото за неспециалистите.

В производството по дела, разглеждани по реда на Глава ХХV ГПК - "Бързо производство", са уредени срокове за извършване на процесуалните действия от съда и страните, различни от определените в общия исков процес. За разлика от общия исков процес, в който съгласно чл. 146 ГПК докладът по делото е задължение на съда в първото заседание по делото, съгласно чл. 312, ал. 1 ГПК, съдът изготвя писмен доклад по делото и 1. се произнася по доказателствените искания в закрито заседание в деня на постъпване на отговора на ответника или на изтичане на срока за това. Съгласно чл. 146, ал. 2 ГПК, в първото заседание по делото в общия исков процес, след доклада, съдът указва на страните за кои от твърдените от тях факти не сочат доказателства. В бързото производство, това е задължение на съда в закритото заседание по чл. 312, ал. 1 ГПК - арг. от 312, ал. 3 ГПК, съгласно който текст, по направените своевременно искания във връзка с дадените указания, съдът се произнася в деня на постъпването им, а уредената в чл. 313 ГПК преклузия настъпва, когато страните не са изпълнили дадените им указания.

Ако не ме лъже трябва да е част от задължителната практика.
Във вашия случай делото трябва да се прочете от специалист, който знае кое точно да чете, за да ви даде отговор- настъпила ли е или не преклузията. Имате ли полезни ходове... и дали си струва да обжалвате.

[inspectora]

Ц-ц-ц ... сега виждам какво съм написал ... к`ъв съм ... пън:

Съжалявам, извинявам се, ако сте се обидил/а ...

Искам да кажа, че се извинявам ако СЪМ Ви обидил/а ... това горното пак звучи като вид подигравка, но е лапсус при писането ... честна хайдушка

[milenatj]

Ааааа не, много сте мили
благодаря ви много
Значи така... със завеждане на исковата молба пропуснах да моля съда да изиска от съответните места /синдикати или ИА-ГИТ/ този КТД... и на заседанието също пропуснах възможността да искам да бъде изискан..
Обжалвам делото в частта му за ССЕ защото влиза в непозволена за СЕ територия и се отдалечава от поставената задача-занимава се със семейното ми положение и интерпретира проведени разговори..
Доколкото знам аз май нямам право да искам от тези институции копие от колективен договор, независимо че попадам в неговото действие, това е от правата на съда... и затова питането ми е дали сега в обжалването мога с допълнителна молба към градския съд да искам да задължи трета страна /чл.192 ГПК, както ми подсказахте/ да го представи..

[inspectora]

... и затова питането ми е дали сега в обжалването мога с допълнителна молба към градския съд да искам да задължи трета страна /чл.192 ГПК, както ми подсказахте/ да го представи ...

Та понеже и в поредността на членовете в закона има някакъв скрит смисъл ... та чл.192 от ГПК случайно да е някъде след двеста петдесет и осем ... ... "спомнете си" и урока за "преклузията" /няколко поста по-горе/

Като не се свърши нещо още на чл.127 ... после вече като се стигне до чл.258 ... няма връщане - само напред по текстовете

/не се сърдете в начина ми на изразяване - все пак помагам ... а стилът ми е някаква малка отплата, за което .../

П.П.: Та мислата ми е, че ако преди няколко години /при "старото" ГПК/ беше възможно както сам да си диагностицирам хремата, така и докторът сам да си води делото за уволнение /или за нещо друго дребно/, то сега второто /за съжаление на медиците/, е практически немислимо, освен ако за медика е без значение изходът от спора, разбира се ...

[milenatj]

Не се сърдя и не се засягам лесно- по принцип сте прави ... не ми е работа аз сама да се занимавам с дела .. но какво да се прави ... аз съм само мед.сестра...
Все пак ще опитам "килифарската" система и ще направя молба за изискване на доказателсво.. пък каквото сабя покаже...
Все пак в бившата ми болница нарушенията във финансово и трудово- правно отношение са системни и гигантски .. и за съжаление обществено известни
Начина на изразяване Инспекторе ми харесва,.. но на моменти ми се губи съдържанието на съвета жаргонния изказ

[inspectora]

Все пак ще опитам "килифарската" система и ще направя молба за изискване на доказателсво.. пък каквото сабя покаже...

Е то друг избор нямате в момента ... пък и както казах за това с преклузиите:

"най-големите юридически умове" не могат да го обяснят

... а те съдиите в градски съд, ако имате предвид Софийския, най-малко са наясно с въпросния институт, тъй че може сабята да е и на Вашата страна ... а откакто касация вече на практика няма ...
Само не си похабявайте патрона /макар и халостен в случая/ напразно - нали разбрахте от къде трябва да изискате договора?

... Ех, колко съм добър тази вечер ... а от колко време вече покрай мен не се живее ...

[milenatj]

вероятно винаги сте добър, но само който не ви познава се гипсира...
Не знам къде точно има копие от договора- дали в ГИТ, или в двата профсъюза които са на територията на болницата. По закон май и на трите места .... Така ли да формулирам искането с "и/или от Синдикат, Синдикат, ГИТ"
Апропо, преклузията само при бързи производства ли се случва, или и в граждански дела/трудови дела? защото като четох във форума се говореше само за бързи производства..

[inspectora]

Договорът идете и го вижте къде точно го имат. Може от съответната институция да Ви го дадат и без да е необходимо съдът да се намесва /поне така си мисля/. Но ако ще стреляте на сляпо, искатйе само с "и"

А преклузията ... ех тази преклузия ... аз казах ли Ви, че цяла година ще има да си я преподаваме
Хайде защото е топло и още не ми се спи, а Вие ми правите компания - навсякъде я има, даже където са "бързи" производствата е логично да е и "по-бърза" ... мисля, че имаше някои такива моменти, но не съм съвсем убеден за хипотеза /все пак колко часа е ... мозъкът отдавна спи/ ... във всеки случай поне не е "по-бавна", а че я има навсякъде - безспорно