Владение и КНА

[hidden]

Какво пестите?

Трето - част от парите за проект за делба.
И такси и хонорари за договора по чл. 15(3) ЗУТ; и такси и хонорари за окончателен договор.

Може ли да обясните какви са тези такси и хонорари, които ще направят КНА по-евтин от изготянето и нотариалната заверка на договор за доброволна делба?

Защото ако не е обособен като самостоятелен имот (със свой номер или идентификатор), то същият не може да бъде предмет на КНА.

Защо да не може!! Нали общият принцип е: Владееш повече от 10 г - ставаш собственик. Откъде произтича искането владяното да е отразено като отделен поземлен имот и в кадастралния план/карта?
Чл. 200 казва: "Реално определени части от поземлени имоти ...могат да се придобиват ...по давност ". Не е казано, че кадастрално обособен имот може да се придобива по давност. Казано е: РЕАЛНО ОПРЕДЕЛЕНИ ЧАСТИ от ПИ могат...
Как става така, че някой дописва ЗУТ! И към чл. 200 добавя още една алинея с изискване - реално определените части да са обособени и в кадастралната карта?

Уважаеми господин l_______, виждам, че за пореден път се опитвате да се заяждате с мен, въпреки че се опитвам да Ви помогна. Постарах се да Ви посоча основната съдебна практика по въпроса, не искам благодарност, но поне да бяхте я прочели! Светът на правото не започва и не свършва със ЗУТ, има и други нормативни актове, които са приложими в случая и които нотариусът следва да съблюдава при съставяне на КНА. Сам се сетете за кой текст от кой норм. акт говоря. Надявах се поне този път да проведем конструктивен разговор, но явно с Вас не мога да се разбера по никакъв начин, затова Ви оставям да се оправяте сам. Успех в намирането на гладен и смел нотариус, който ще Ви изготви КНА без скица, без площ, номер и граници на имота, при недоказано (и недоказуемо!) непрекъснато владение от 01.01.2001г. досега.

[nk7702n]

Защото ако не е обособен като самостоятелен имот (със свой номер или идентификатор), то същият не може да бъде предмет на КНА.

Защо да не може!! Нали общият принцип е: Владееш повече от 10 г - ставаш собственик. Откъде произтича искането владяното да е отразено като отделен поземлен имот и в кадастралния план/карта?
Чл. 200 казва: "Реално определени части от поземлени имоти ...могат да се придобиват ...по давност ". Не е казано, че кадастрално обособен имот може да се придобива по давност. Казано е: РЕАЛНО ОПРЕДЕЛЕНИ ЧАСТИ от ПИ могат...
Как става така, че някой дописва ЗУТ! И към чл. 200 добавя още една алинея с изискване - реално определените части да са обособени и в кадастралната карта?[/quote]




Господине, Вие нищо не сте разбрал от написаното от hidden. А, я кажете как дефинирате израза " реално определени части от имот" в чл. 200 от ЗУТ. Как ще стане това определяне, без граници, без идентификатор .........!?

[l____]

Може ли да обясните какви са тези такси и хонорари, които ще направят КНА по-евтин от изготянето и нотариалната заверка на договор за доброволна делба?

Обяснявам веднага: За да се направи делба на УПИ - се изисква проект, съпровождан и от договор по чл. 15(3) ЗУТ. Те този договор струва пари. Впросният договор предхожда техническата делба и последващия окончателен договор за делба. ... Но да оставим този въпрос настрана.

Уважаеми господин l_______, виждам, че за пореден път се опитвате да се заяждате с мен, въпреки че се опитвам да Ви помогна.

Аз не си спомням да съм се заяждал с Вас; а ако смятате, че съм го правил (което не е вярно), не си спомням кога и за какъв спор сте останал с такива неверни впечатления. Ако съм водис с Вас някакъв остър спор (приет от Вас за заяждане), то е защото не сте имал достатъчно аргументи в конкретния спор.
Или вероятно сте защитавал някаква несъстоятелна и незаконосъобразна теза.

Успех в намирането на гладен и смел нотариус, който ще Ви изготви КНА без скица, без площ, номер и граници на имота, при недоказано (и недоказуемо!) непрекъснато владение от 01.01.2001г. досега.

Защо мислите че КНА ще е съставен без скица; скица може да изготви всеки лицензиран геодезист. На скицата ще има и граници на имота, ще има и площ. А липсата на номер на процесния имот май не е обстоятелство, което да доказва, че имотът не е владян повече от десет години.

Доказателство за владението ще са тримата свидетели и показанията им по нотариалното дело.

Освен това - не можах да разбера защо имотът трябва да е владян 10 г след 01.01.2001 г. Не прочетох никъде изискване за владение в продължение на десет години след 01.01.2001 г. (Освен това - ЗУТ влиза в сила на 31.03.2001 г. Отбелязвам този факт, не за да се заяждам, а за да се опитам да Ви накарам да бъдете по-прецизен в мненията Ви. Между впрочем отникъде не мога да направя заключение, че имотът трябва да е владян в продължение на повече от десет години след 31.03.2001 г. Подобно изискване отново е дописване на закона, май.)

[l____]

А, я кажете как дефинирате израза " реално определени части от имот" в чл. 200 от ЗУТ. Как ще стане това определяне, без граници, без идентификатор .........!?

Изразът "реално определени части от имот" означават само и единствено това, че от един поземлен имот някой (да речем аз) владее реална на терена част. Тази част си има граници на терена. Всеки среднограмотен българин може да опише тези граници с думи и с мерки спраямо границите на целия имот и спрамо неподвижни обекти в самия имот. А всеки среднмограмотен геодезист може да направи геодезически измервания и на тяхна база да изчертае технически издържана скица - на целият имот и на реално определената част от него. И нотариусът може да иде на място и да се увери, че въпросната реална част от имот съществува на място. Идентификаторът за който споменавате, все още е мираж за имотите в някои селища. А и липсата му не е основание и не е пречка нотариусът да прогласи съществуващата нова собственост. Новата собственост е станала факт - не защото нотариуса я прогласява. А е факт, защото реалната част е владяна в продължение на 10 г. Самият факт на владеене, е показател за възникналата нова собственост; не прогласяването й от нотариуса.
Така мисля аз; може и да греша, може и да се излагам най-вече. Но ако греша - следва принципно да обясните къде греша в разсъжденията.

[nk7702n]

Вие юрист ли сте? Някога да сте се занимавал с изготвяне на документи по издаване на КНА? Не смятам, че е необходимо да Ви обяснявам с подробности какви документи са необходими за изготвяне на КНА, но сте много далеч от истината. Май, наистина ще Ви се наложи да се насочите към делба, колкото и да Ви се иска да не съм права. А пък ако има КК, може само да се надявате някакъв избран от Вас геодезист да Ви изготви скица и с нея да си свършите цялата работа.

[l____]

Някога да сте се занимавал с изготвяне на документи по издаване на КНА?

Не!

Не смятам, че е необходимо да Ви обяснявам с подробности какви документи са необходими за изготвяне на КНА, но сте много далеч от истината.

Чета чл. 587 ГПК. Друго трябва ли да чета?

Май, наистина ще Ви се наложи да се насочите към делба, колкото и да Ви се иска да не съм права.

Може би. Но така и не разбрах - защо.

А пък ако има КК, може само да се надявате някакъв избран от Вас геодезист да Ви изготви скица и с нея да си свършите цялата работа.

Твърде много абсолютизирате КК. Въпреки наличието на чл. 49б ЗКИР, отникъде не следва, че владяната реална част трябва да я има отразена в КК - поне към момента на съставяне на КНА.

[hidden]

За това кои индивидуализиращи елементи следва да бъдат налице в КНА, следва да си прочетете чл. 6 от Правилника за вписванията.

Аз не си спомням да съм се заяждал с Вас; а ако смятате, че съм го правил (което не е вярно), не си спомням кога и за какъв спор сте останал с такива неверни впечатления.

Паметта Ви е изключително услужлива, нека Ви припомня:
http://www.lex.bg/forum/viewtopic.php?f ... &start=100
Там зявихте, че "допписвам" ЗКИР...сега си позволявате да казвате същото и за ЗУТ...очаквам сега да заявите, че и ПВ дописвам...

Освен това - не можах да разбера защо имотът трябва да е владян 10 г след 01.01.2001 г.

За трети път Ви казвам да прочетете съдебната практика, която съм Ви посочил! Там ясно си е написано, че от тогава влиза в сила измемението на чл. 59 ЗТСУ, а ВКС приема, че до този момент придобивна давност не тече.

Вие юрист ли сте?

Юрист е, но има самочувствието на по-голям специалист, отколкото е в действителност. Което обаче не му дава право да държи такъв тон.

[l____]

Чл. 6 ПВ не казва нищо ново.

Спомних си темата, в която защитавахте абсурдната теза, че СГКК или фирмата, изработваща КК, трябва да уведомява лично всеки собственик на имот за това, че имотът му се нанася в КК.
То... все едно казвате, че всеки гражданин на Републиката трабва да бъде уведомен с писмо с обратна разписка (не! не пресилвам), че е приет нов ГПК.
В нея тема, демонстрирахте изключително непознаване на ЗКИР и на наредбата, свързана с него.

Относно становището на ВКС за началото на придобивната давност - 01.01.2001 г: ОК! Странно ми е подобно становище, но... ОК!

За номера на имота, който следва да се вписва в КНА (в случайте по чл. 200 ЗУТ): Тук, преди всичко, трябва да видим как да подредим каруцата и коня.
Какво имам предвид. ЩОМ говорим за чл. 200 ЗУТ, това означава, че реално определената част от ПИ не съществува като самостоятелен имот. Щото, ако съществуваше, за тази част нямаше да говорим като за ЧАСТ (от имот), а да говорим (за нея като) за самостоятелен имот.
И тъй като тази "реално определена част от ПИ" не е самостоятелен имот, то НЯМА КАК ТАЗИ ЧАСТ да има собствен идентификатор. Ако тази "реално определена част от ПИ" би имала идентификатор - тогава тя би била САМОСТОЯТЕЛЕН имот. И в никакъв случай не би била "реално определена ЧАСТ от имот"!

Тъй че, когато сме в хипотезата на чл. 200 ЗУТ - трябва да сме с ясното съзнание, че става дума за ЧАСТ ОТ ИМОТ. (А частите от поземлени имоти, дори и да са реални части, не може по закон да имат собствени идентификатори, докато не бъдат признати за самостоятелни поземлени имоти.)
Та... как следва да подредим коня и каруцата? Според мен - първо трябва да има КНА, и после... с КНА отиваме в СГКК и "нанасяме" имота в КК.

[hidden]

То... все едно казвате, че всеки гражданин на Републиката трабва да бъде уведомен с писмо с обратна разписка (не! не пресилвам), че е приет нов ГПК.
В нея тема, демонстрирахте изключително непознаване на ЗКИР и на наредбата, свързана с него.

О, не, господине, в онази тема защитавах тезата, че когато АГКК е допуснала грешка при изготвяне на КК, то тя трябва да си поправи грешката, на свои разноски. В онази теза Вие демонстрирахте явно непознаване на указанията на АГКК, и по-специално това указание:
http://www.cadastre.bg/ukazaniya-za-ued ... e-na-danni
Всеки си има своя гледна точка. Много добре знаете, че в правото е възможно да бъдат защитавани всякакви тези, а това е просто форум. За мен много по-важно е отношението. Коректният човек атакува аргументите на събеседника, а не неговите компетенции. Вие много грубо си позволихте тогава, а и сега да оспорвате моите компетенции. В тази връзка аз Ви оставям сам да си блъскате главата с казуса, въпреки че имам идея как да бъде разрешен - просто идеята пак ще бъде оценена негативно, а аз наистина не виждам защо да се мъча да помагам на човек, който ще се отнася по този начин към мен.

[l____]

...в онази тема защитавах тезата, че когато АГКК е допуснала грешка при изготвяне на КК, то тя трябва да си поправи грешката, на свои разноски.

Че кой е спорил за обратното. Остава само да докажете, че АГКК е допуснала грешка. Т.е, че АГКК е действала неправомерно.

В онази теза Вие демонстрирахте явно непознаване на указанията на АГКК,

Кое изречение, кой абзац във въпросното указание искате да коментирам... Кой абзац според вас налива вода във Вашата мелница? И който абзац аз не познавам?

Коректният човек атакува аргументите на събеседника, а не неговите компетенции.

ОК! Извинявам се!
Но дайте да видим кои Ваши аргументи са състоятелни. И нека видим кои мои аргументи са несъстоятелни. Конкретно! От общи приказки - полза няма.

В тази връзка аз Ви оставям сам да си блъскате главата с казуса, въпреки че имам идея как да бъде разрешен - просто идеята пак ще бъде оценена негативно,...

Не отговорихте на тезата ми, че в КК няма как да съществува идентификатор на ЧАСТ от поземлен имот.
Бих се радвал, и бих бил благодарен, ако споделите идея за решение.

[hidden]

Заповед № РД-09-09-18/07.09.2004г. на Кмета на Столична община:

ІІ. Обособяване на реално определени части от поземлен имот във връзка с отмяната на чл. 200, ал. 3 от ЗУТ да се извършва по следния ред:
За обособяване на реално определени части от поземлен имот в границите на урбанизираните територии собствениците внасят в районната общинска администрация скица - проект, изработена върху одобрена кадастрална карта или кадастрален план, по реда на чл. 70 от Наредба №14/2001г. и при спазване на изискванията за минимални размери на поземлените имоти съгласно чл. 19 и чл. 200 от ЗУТ. Скицата-проект задължително съдържа и проектни идентификатори (планоснимачни номера) на новообразуваните имоти.
Когато скицата-проект се изработва върху кадастрален план, да се ползват данните от информационната система на кадастъра на Столична община.
Скицата-проект следва да бъде съгласувана с Дирекция "Софийски кадастър" по отношение на изходните кадастрални данни и проектните планоснимачни номера на новообразуваните имоти, преди извършването на правна сделка или снабдяване с документ за придобито по давност право на собственост върху новообразуваните имоти.
Измененията вследствие изменение на скицата-проект за делба, разделяне или съединяване на съществуващи имоти се извършват след представяне на документ за придобито право на собственост върху новообразуваните имоти, като в кадастралната карта те се отразяват по реда на чл. 69 от Наредба №14/2001г., а в кадастралния план - по реда, указан в т. IV

Писмо изх. № 90-04-92/02.08.2004г. на Министерството на регионалното развитие и благоустройството:

II. Обособяване на реално определени части от поземлен имот във връзка с отмяна на чл. 200, ал. 3 ЗУТ
Обособяване на реално определени части от поземлен имот в границите на урбанизираните територии се извършва с проект, изработен върху одобрена кадастрална карта или кадастрален план, по реда на чл. 70 от Наредба № 14 / 2001г. и при спазване на изискванията за минимални размери на поземлените имоти съгласно чл. 19 и 200, ал. 2 ЗУТ. Скицата – проект задължително съдържа и идентификаторите / планоснимачните номера на новообразуваните имоти.
Когато действащия кадастрален план не е изработен в цифров вид, координатите на граничните точки на поземления имот се определят чрез дигитализиране на графичния план при спазване на изискванията на приложение № 11 от Наредба № 14 / 2001г.
Измененията вследствие изпълнение на проекта за делба или съединяване на съществуващи имоти се извършват след представяне на документ за придобита собственост върху новообразуваните имоти като в кадастралната карта те се отразяват по реда на чл. 69 от Наредба № 14 / 2001г., а в кадастралния план - по реда, указан в т. IV.

[l____]

Да, де!

Излиза, че по никакъв начин не следва ЧАСТТА от въпросния имот да е предварително нанесена в кадастралната карта!

Аз нещо по-различно ли бях казвал?! Не, нали!

[hidden]

Я пак! Повторението е майка на знанието...и баща на затъпяването:

Скицата-проект следва да бъде съгласувана с Дирекция "Софийски кадастър" по отношение на изходните кадастрални данни и проектните планоснимачни номера на новообразуваните имоти, преди извършването на правна сделка или снабдяване с документ за придобито по давност право на собственост върху новообразуваните имоти.

[l____]

Я пак! Повторението е майка на знанието...и баща на затъпяването:

Скицата-проект следва да бъде съгласувана с Дирекция "Софийски кадастър" по отношение на изходните кадастрални данни и проектните планоснимачни номера на новообразуваните имоти, преди извършването на правна сделка или снабдяване с документ за придобито по давност право на собственост върху новообразуваните имоти.

Да, де! Става дума за скицата-проект.
Тази скица, която ще се представи пред нотариуса, за да издаде той КНА. Кое не е ясно?!

Вижте! Аз наистина не мога да разбера каква теза защитавате в случая.
Опитвате се да сте оригинален, уникален... няма лошо. Поздравления! Ама дайте да видя тезата Ви.
Защо намесвате някаква скица-проект? Която скица-проект, колкото много да е съществена, не е най-същественото нещо в случая. Просто - една скица с нанесените от лицензирания геодезист измервания.
След като нотариуса издеде КНА - със скицата и с КНА се отива в СГКК и се внася промяната. Ако няма съгласие за внасяне на промяната - дело за материално право в съда. Какво има да обсъждаме? С кое не сте съгласен? Какви други виждания имате?
Аз не съм казвал, че не трябва да има скица. Трябва, но не и издадена от СГКК! Просто е скица-проект (изработена от лицензиран геодезист).

[hidden]

Аз мисля, че говоря достатъчно ясно...не знам защо не ме разбирате...говори се за "новообразувани имоти", т.е. целта на процедурата е заедно с издаването на КНА реалната част да се трансформира в отделен имот със свой номер, граници и т.н. А Вие през цялото време защитавате тезата, че дори и след издаването на КНА реалната част от имота ще си остане...ЧАСТ от по-големия имот и няма да бъде обособена като отделен имот!

Излиза, че по никакъв начин не следва ЧАСТТА от въпросния имот да е предварително нанесена в кадастралната карта!

А аз никога не съм твърдял, че имотът трябва да е предварително нанесен в кадастралната карта. През цялото време твърдя, че за да бъде вписан КНА в СВ, имотът следва да има номер, граници и т.н. - всички реквизити по чл. 6 ПВ. И че не може да се впише КНА само за ЧАСТ от имот.
А ако е в район с одобрена КК - не можете да следвате следната процедура - 1. скица-проект 2. КНА 3. нанасяне в кадастъра 4. вписване в СВ. Причините са две:
1. За да бъде вписан КНА в СВ, имотът трябва да има идентификатор и описанието следва да отговаря на чл. 60 ЗКИР (чл. 6, ал. 3 ПВ). Това обаче не може да стане само със скица-проект, издадена от геодезист - трябва още преди изготвяне на КНА нотариусът да разполага със съответната скица, издадена от АГКК и с данните по чл. 60 ЗКИР!
2. КНА се вписва в СВ в същия ден, в който бива изготвен. Няма как чисто технически нотариусът да изготви КНА, в същия ден АГКК да направи измененията в КК и да изготви скица, заедно с която СВ ще впише КНА, пак в същия ден.
Просто пътят, който Вие предлагате, води до неизбежен отказ на съдията по вписванията да впише КНА.

[l____]

Аз мисля, че говоря достатъчно ясно...не знам защо не ме разбирате...

Ами проблемът е в това, че не говорите ясно. И сега ще Ви покажа, че не говорите ясно.

А аз никога не съм твърдял, че имотът трябва да е предварително нанесен в кадастралната карта.

Напротив - твърдите го!!! И ще Ви покажа (с червен шрифт) по-надолу, че го твърдите!!!

А Вие през цялото време защитавате тезата, че дори и след издаването на КНА реалната част от имота ще си остане...ЧАСТ от по-големия имот и няма да бъде обособена като отделен имот!

Така... Бихте ли ми припомнили кога съм казвал подобно нещо??!!!
И, ако не съм го казвал, искам извинение!

А ако е в район с одобрена КК - не можете да следвате следната процедура - 1. скица-проект 2. КНА 3. нанасяне в кадастъра 4. вписване в СВ. Причините са две:
1. За да бъде вписан КНА в СВ, имотът трябва да има идентификатор и описанието следва да отговаря на чл. 60 ЗКИР (чл. 6, ал. 3 ПВ). Това обаче не може да стане само със скица-проект, издадена от геодезист - трябва още преди изготвяне на КНА нотариусът да разполага със съответната скица, издадена от АГКК и с данните по чл. 60 ЗКИР!

Вие явно не познавате процедурите в СГКК.
Бихте ли ми отговорили, как СГКК ще нанесе въпросната част от процесния имот, след като тази част е с непризната собственост. СГКК няма никакво основание да нанася в КК подобни части от имот и да ги обособява като самостоятелен такъв със собствен идентификатор. Въпросната част от процесния имот не може да бъде отразена в КК по ред причини. (Може да бъде отразена само, ако при ПЪРВОНАЧАЛНОТО изработване на КК, геодезистите, поради недоглеждане, престараване и некомпетентност, са нанесли тази част като отделен имот - при това БЕЗ ДА ИМА съответствие между границите на имотите и документите за собственост. Което пък е кадастрална грешка.)

Като имате в пред вид горното - обърнете внимание, че в Заповедта на софийския кмет се говори за ПРОЕКТНИ идентификатори.
Ако се интересувате - проверете каква е разликата между "проектен идентификатор" и идентификатор.

Друг е въпросът, каква каша ще стане в СВ, ако "проектният идентификатор" не се превърне в реален идентификатор чрез нанасянето му в КК. И в последствие, същият "проектен идентификатор" стане реален... но за някой съвсем друг поземлен имот в същия кадастрален район.

[magodeoz]

Много интересна тема! Ще проследя развитието и. Засега ще вметна само, че нанасянето в КК на материализирани граници в никой случай не е проява на "недоглеждане, престараване и некомпетентност" от страна на геодезическите фирми - напротив, то е тяхно задължение. Въпросът за собствеността е отделен въпрос, който може да бъде, а може и да не бъде изяснен в регистрите към картата - към момента на съставянето и.

[hidden]

Ами проблемът е в това, че не говорите ясно. И сега ще Ви покажа, че не говорите ясно.

Според мен проблемът (и причината), че не ме разбирате, си е изцяло у Вас. Вие имате казус, не аз, аз само се опитвам(х) да помогна. Ако не съм помогнал-съжалявам. Ако съм помогнал...вече ми е все тая.

Бихте ли ми отговорили, как СГКК ще нанесе въпросната част от процесния имот, след като тази част е с непризната собственост. СГКК няма никакво основание да нанася в КК подобни части от имот и да ги обособява като самостоятелен такъв със собствен идентификатор. Въпросната част от процесния имот не може да бъде отразена в КК по ред причини. (Може да бъде отразена само, ако при ПЪРВОНАЧАЛНОТО изработване на КК, геодезистите, поради недоглеждане, престараване и некомпетентност, са нанесли тази част като отделен имот - при това БЕЗ ДА ИМА съответствие между границите на имотите и документите за собственост. Което пък е кадастрална грешка.)

Ами вижте чл. 70 от Наредба № 14/2001г. и Приложение № 12 към нея, към който ни насочва горецитираното писмо на МРРБ до областните управители.

Моето търпение беше дотук.

[l____]

Според мен проблемът (и причината), че не ме разбирате, си е изцяло у Вас.

То, бива-бива, ама...
Всичко което твърдяхте, бе разбито на пух и прах... и пак аз не съм Ви бил разбрал.

Ами вижте чл. 70 от Наредба № 14/2001г. и Приложение № 12 към нея, към който ни насочва горецитираното писмо на МРРБ до областните управители.

Въпросната Наредба 14 е отменена през 2005 г!!!!!! Вие не знаете ли!!!

Но дори и да потърсим аргументи в защита на Вашата теза, в чл. 70 на Наредба 14 четем:

Чл. 70.
(1) Проектът за делба на поземлен имот се изработва съгласно приложение № 12 и съдържа:
1. скицата на имота по чл. 37 с проектната линия за делба и номерата на точките от нея или одобрен подробен устройствен план по чл. 200 и 201 ЗУТ;
2. геодезическите координати на точките по т. 1;
3. геодезическите координати на точките от геодезическата основа, необходими за трасиране на точките по т. 1;
4. кратка обяснителна записка.

В чл. 70 става дума само и единствено за ПРОЕКТ за делба. И не става дума за никаква скица, която се изработва от СГКК.

Моето търпение беше дотук

Търпението Ви е кратко. Защото аргументите Ви са несъстоятелни.

И изобщо не обърнахте внимание на измислените от столичния кмет "проекто идентификатори". Камо ли за същността им. Камо ли за кашата, което могат да забъркат, ако проектът за делба не се реализира въпреки издадения и вписан в СВ КНА.

[hidden]

Извинявам се
Чл. 70 от Наредба 14/2001г. (отм.)=чл. 60 от Наредба № 3/2005г.+Образец 0310
http://www.cadastre.bg/archive/naredbi/ ... eljane.htm